A fisiologista Denise Pires de Carvalho assumiu em outubro um cargo nunca antes ocupado por um cientista brasileiro no organograma da Unesco, braço das Nações Unidas dedicado à cooperação internacional em educação, ciência, cultura e informação. Ela se tornou um dos seis diretores-gerais assistentes da agência, a responsável por assuntos relacionados à ciência. Os outros cinco, que também respondem ao diretor-geral da Unesco, o egiptologista Khaled El-Enany, cuidam das áreas de educação, cultura, informação, gestão e relações com a África. A partir da sede da organização, em Paris, Carvalho vai articular ações de cooperação científica entre países-membros, além de discussões e recomendações sobre assuntos tão diferentes quanto inteligência artificial, ciência aberta e desenvolvimento sustentável.
Com produção científica no campo da endocrinologia, em especial estudos sobre tireóide, a fisiologista sempre esteve vinculada à Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde se formou em medicina em 1987 e fez mestrado e doutorado em biofísica. Em 2019, ela assumiu a reitoria da UFRJ e comandou a maior universidade federal brasileira nos anos da pandemia. Quatro anos mais tarde, foi trabalhar no Ministério da Educação, primeiro como secretária de Educação Superior e, desde 2024, como presidente da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes), agência que avalia e financia a pós-graduação brasileira. Denise Pires de Carvalho concedeu à revista Poraquê, por videoconferência, a entrevista a seguir:
Quais são as suas atribuições como diretora-geral-assistente para ciências da Unesco?
O diretor-geral da Unesco reuniu recentemente as diretorias de Ciências Humanas e Sociais e de Ciências Naturais em uma só estrutura, com o objetivo de enfrentar desafios globais de maneira integrada. Isso faz com que eu tenha uma das maiores equipes entre os diretores-gerais assistentes. É um time de 800 pessoas, 500 distribuídas no mundo todo, 300 pessoas lá comigo, em Paris. A Unesco é uma organização da maior importância para a ciência. Foi o primeiro organismo a se posicionar e lançar recomendações sobre o uso ético da inteligência artificial e algumas dessas recomendações já precisam ser revistas. Também sobre a chamada ciência aberta, há recomendações da Unesco muito atuais, no sentido de garantir acesso livre a publicações e dados de pesquisa e desenvolver infraestruturas de pesquisa compartilhadas. Há, ainda, um grande foco na questão dos oceanos e da água. No próximo ano, o diretor-geral deve vir ao Brasil para um encontro sobre oceanos no Rio de Janeiro. Na promoção da cooperação científica, a Unesco gerencia os recursos e o pessoal da Academia Mundial de Ciências, a TWAS, com sede em Trieste, na Itália, que atua para promover a ciência nos países em desenvolvimento. Eu pretendo apoiar o diretor-geral a fazer com que a Unesco seja a voz de uma ciência que responda às demandas da sociedade.
O negacionismo há de ser passageiro. Cientistas foram perseguidos em outros momentos da história. E a ciência prevaleceu
Que influência a Unesco tem sobre esses temas? Concretamente, o que dá para fazer?
Essa é uma das questões mais importantes dos organismos internacionais nesse momento: como transformar recomendações em ações práticas. Na primeira reunião do board do Conselho Executivo da Unesco de que eu participei, agora em outubro, discutimos como atualizar documentos e recomendações. Propusemos novos encontros e uma das metas é partir para a execução das recomendações. Não é algo simples, mas essa meta precisa estar no horizonte.
Há dificuldades para as organizações internacionais se financiarem depois que os Estados Unidos cortaram apoio financeiro. Como a Unesco enfrenta esse problema, que está relacionado a um enfraquecimento do multilateralismo?
Os Estados Unidos eram responsáveis por 20% do orçamento da Unesco, o que é um recurso considerável. Atualmente, há uma dependência maior das doações, mas são mais de 190 países-membros. A gente vai trabalhar para que os Estados Unidos retornem, porque a Unesco é uma instituição importante para a humanidade e deve ser a voz da ciência independentemente de questões político-partidárias de governos. A ciência deste século é uma ciência diferente daquela do século XX. Ela está bem mais próxima da sociedade e é fundamental para que os mais de 8 bilhões de habitantes do planeta possam viver em harmonia com o meio ambiente. Negar as mudanças climáticas ou a importância de preservar os biomas do planeta é uma ameaça. Mas o negacionismo que se vê em alguns países do mundo, não por seus cientistas, mas por governos, há de ser passageiro, é importante que se diga isso. Sabe aquela expressão “arte longa, vida breve”. Vale para a arte e também para a ciência. Cientistas foram perseguidos em outros momentos da história. E a ciência prevaleceu.
Como foi a seleção para o cargo?
Foi uma seleção internacional. O ministro da Educação, Leonardo Barchini, deu apoio para que eu me candidatasse e já era esperado que se escolhesse alguém da América Latina e Caribe, porque os outros diretores-assistentes são de outros continentes. Apenas três finalistas foram entrevistados pelo diretor-geral, que me selecionou. Meu currículo é muito semelhante ao dos outros diretores-gerais assistentes selecionados pela atual equipe. Todos têm projeção política nacional ou internacional e elevada atividade científica.
A senhora liderou a Capes no momento posterior à pandemia e enfrentou problemas como a queda no número de mestres e doutores formados no Brasil e a perda de interesse de jovens pela pós-graduação. Como está a situação da pós-graduação hoje?
Vou começar pela educação superior, porque a pós-graduação só é acessível para quem tem graduação. O Brasil tem um número baixo de pessoas graduadas. Não chega a 25% da população acima de 25 anos. A média dos países da OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico, que reúne as nações mais industrializadas do mundo] é de 47%. Nós melhoramos – éramos 18% na década passada – mas no passado recente houve uma diminuição da procura do Enem [Exame Nacional do Ensino Médio]. Costumo dizer que o mundo passou por uma crise sanitária, mas o Brasil passou por duas crises, uma crise sanitária e uma crise de desvalorização da educação superior. Avançou um discurso de que havia muitos doutores desempregados, que os jovens não precisavam ser doutores, que ingressar na educação superior era desnecessário. Quem dizia isso não conhece a importância da educação superior nem a realidade dos países mais desenvolvidos. Há uma relação direta entre a renda per capita de um país e o percentual de pessoas com graduação. Quem é graduado tem um salário médio maior do que quem não é. Felizmente, vimos uma retomada do número de inscritos no Enem a partir de 2023. Houve a PEC da transição em 2023 que recompôs o orçamento das universidades públicas federais e também o orçamento da Capes. O valor das bolsas, que não era reajustado havia 10 anos, teve um aumento médio de 40%. Com isso, aumentaram os ingressos na pós-graduação. Em titulação, no ano de 2025, ultrapassamos 26 mil doutores, mais do que os 24 mil de 2019, antes da pandemia. Ainda assim, temos 3 vezes menos doutores do que a média da OCDE. Um estudo do CGEE [Centro de Gestão e Estudos Estratégicos] mostrou que os doutores brasileiros têm mais empregabilidade e salários maiores do que quem não tem doutorado. Esse é o dado objetivo.
Há uma queixa dos doutores recém-formados de que diminuiu a quantidade de bolsas para pós-doutorado oferecidas por agências de fomento, entre elas a Capes. Essas bolsas são importantes para que os recém-doutores se mantenham em atividade enquanto buscam posições permanentes. Qual é o tamanho do problema?
Não conseguimos, infelizmente, voltar ao número de bolsas de pós-doutorado que tivemos em 2015. A questão é que os recursos são limitados e a prioridade foi investir na redução de assimetrias regionais da pós-graduação. Se a Capes concedesse um número maior de bolsas de pós-doutorado, teria de reduzir as de doutorado. A meta do Ministério da Educação é a formação de pessoal e a formação termina no doutorado. Os pós-doutores já são cientistas e as políticas públicas para eles estão na esfera também de outras agências e do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. Do meu ponto de vista, a meta da Capes deve ser garantir pelo menos uma bolsa de pós-doc em programas de pós-graduação que tenham doutorado, para que os bolsistas atuem na coorientação dos estudantes de mestrado e doutorado. Em conjunto com o CNPq e fundações estaduais de amparo à pesquisa, a Capes está concedendo bolsas de mestrado e doutorado para os mil pós-doutores do Programa de Apoio à Fixação de Doutores no Brasil. Eu espero que, no futuro, o setor produtivo invista mais em aproveitar o pessoal de alto nível formado pela pós-graduação brasileira. As empresas devem contratar mais doutores.
Um estudo do CGEE mostrou que os doutores brasileiros têm mais empregabilidade e salários maiores. Esse é o dado objetivo
O que gostaria de ter feito à frente da Capes e não conseguiu?
Fizemos muita coisa no campo da equidade. Nós institucionalizamos o Comitê Permanente de Ações Estratégicas e Políticas para Equidade de Gênero, readequamos os critérios na avaliação quadrienal da Capes referentes às pesquisadoras que se tornam mães. Criamos um programa para apoiar a continuidade da trajetória acadêmica de mães cientistas. Também criamos o Programa Nacional de Fomento à Equidade na Formação de Professores da Educação Básica, que forma professores para educação escolar indígena, educação intercultural, educação quilombola, educação do campo e educação especial. Espero avançar em programas como esses na Unesco, porque esse é o espírito do órgão. Em relação a frustrações, queria ter dado um reajuste maior nas bolsas dos estudantes, tanto no país quanto no exterior. Espero que o próximo governo aumente o orçamento do Ministério da Educação. Fala-se que o Brasil investe demais em educação superior. Não é verdade. O investimento por aluno ainda é baixo.
A senhora seguiu publicando artigos científicos depois que se tornou reitora e mesmo nos últimos quatro anos, em Brasília. Agora, na Unesco, vai conseguir manter a atividade de pesquisadora?
Acho difícil. Houve momentos da minha vida que minhas publicações caíram muito – quando eu assumi a direção do Instituto de Biofísica da UFRJ, em 2012. O efeito foi pior do que quando eu tive filhas. Deixei a chefia do meu laboratório em 2022, quando era reitora da UFRJ. Quem segue à frente é um jovem pesquisador que eu formei, o Rodrigo Fortunato. A produção que tenho hoje é vinculada a um Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia, cuja coordenação eu deixei quando assumi a Capes. Ainda tenho atualmente duas pós-graduandas em coorientação. Minha produção científica vai cair, mas espero poder publicar em outras áreas, sobre diplomacia científica, por exemplo, ou sobre a posição da ciência brasileira no mundo. Isso eu posso fazer com o meu background no governo.